Почитала дикуссию у Геммы.
Очень была огорчена комментами Твистресс, оправдывающими избиение "милиционером при исполнении" да ужасной, да отвратительной матери-алкоголички, но...
А Гемма, ИМХО, просто спровоцировала дискуссию - что-то типа социологического опроса проводит.
Вот каждый там себя и выражает.

KattyJamison ну, что ты в самом деле ... обыкновенная провокация. куча народу в сети только этим и занимается
А Гемма еще и писатель. Может,она своих ПЧей для романа препарирует

*Reader* Ну, комментарии там один другого краше... Но этого-то я как раз скорее ожидала. Меня сам вопрос смутил.

NEKOshka Это её дело, конечно, чтo она со всеми ответами будет делать... Я сути вопроса не уловила. Интересно, какой роман по этой теме можно написать? У тебя есть идея? Потому что у меня просто ни одной нет.

KattyJamison
Дай бог ей те дописать, что она начала и никак не закончит.
М.б. она Катари избить хочет (серия Отблески Этерны)

*Reader* Пусть пишет, что нравится, главное чтоб с удовольствием! )) Я уже так запуталась в её героях, что окончательно перестала понимать, что она хочет с ними сделать. А Катари, по-моему, хватит неприятностей, нет?

KattyJamison
А Катари, по-моему, хватит неприятностей, нет?

После того, что она сделала с Диком, категорически отказав ему в праве умнеть и взрослеть (ну не верю я в такой образ), меня уже ничем не удивишь

*Reader* Да они все там исключительно хороши, и с каждой серией хорошеют... Я уже боюсь далше читать. У меня с Лукьяненко уже так было: сначала он мне нравился, а потом мировоззрение его героев зашло в безрадостный для меня тупик, и теперь я от его книг шарахаюсь.
Жалко. Но, может, тут книги не причём, а причём как раз я?

KattyJamison
Тогда нас двое.

Но, если дело в нас, почему я тогда от новых книг Панкеевой и Громыко шарахаться не начинаю.

*Reader* Тогда, может дело не только в нас )
Не знаю. На меня ни Панкеева, ни Громыко, не произвели впеачатления: ни хорошего, ни плохого - может, они просто меньше дёргают?
Правда, я их новых книг совсем не видела....

KattyJamison
У Громыко новая недавно появилась (Год крысы. Видунья), но, похоже - это начало новой серии, т.к. незакончена.
А у Панкеевой нового ничего нет - она продолжает дописывать одну книгу (теперь это называется "Хроники странного королевства"). Недавно вышла 9-я часть.
В ожидании следующей коротаю время, перечитывая предыдущие.
И не надоедает.

*Reader* 9-ая часть - это серьёзно )) Но хорошоп, что не надоедает.

Тогда нас двое.
трое )

NEKOshka

KattyJamison

Меня сам вопрос смутил.
ну наконец то я не одинока. меня такая постановка вопроса убила наповал.

Мне все время казалось, что там вместо "христиански ориентированного" (знать бы еще где такое водится) не хватает "тот, которого окружающие считают порядочным человеком". Вы, Кэти, помогли разобраться с этой заковыркой. Но, сразу говорю. Я читала только вопрос, в комменты я так и не добралась, поскольку одного вопроса мне хватило. И честно говоря, мне неинтересно, кто и что там написал: за, против, посередине. У меня на этот счет своя личная имха имеется, чужих не надобно. И в этом вопросе никакой ни толерантности, ни терпимости проявлять я не хочу и не буду.

Фух.
Панкеева не надоедает совершенно. Это феномен какой-то необъяснимый. И вижу в книге кучу огрехов, и все равно читаю с неизбывным удовольствием, хотя разные тома по разному.

А Этерна меня лично начинает уже пугать. Вот не подберу я другого слова. Ощущения такие же как при взгляде "глаза в глаза" кобре. Не смогу наверное лучше описать свои ощущения. Местами завораживающе, местами чудовищно страшно, местами очень затянуто - какой-то невообразимый коктейль из притягательности и отвращения одновременно.

ygodka Я догадываюсь, что мы не одиноки )) А какая у Вас ИМХА?

Вот смотрите. Кэти, вы хорошо разобрали по косточкам сам ворос.

"Может ли мужчина (наш современник и человек, скажем так, христианской культуры), не будучи подонком и психически больным, избить женщину? Не убить, не дать пощечину, не оттолкнуть, не расчитав сил, не "зафиксировать"и обезвредить, а именно ИЗБИТЬ?"

1 якорь - мужчина
2-й - человек христианской культуры
3-й - здоровый и "не подонок" т.е. в переводе лично для меня - порядочный человек
4-й - избить

Давайте временно сократим.

Может ли мужчина избить женщину. Технически - запросто. Если она не мастер спорта по боксу, тхэквандо и т.д. Да и то, если мастер и он, то у нее шансов мало. Читала как-то интервью девушки боксера, она об этом прямо говорила.
Но большинство "порядочных" людей при такой постановке вопроса тут же посчитают, что он подонок. Оговорок пока не касаемся.
Гемма, предвидя это, выдвигает второй якорь.

Может ли "не подонок" избить женщину.
Тут уже начинаются оговорки. Знаю, потому что читала обсуждение этого треда не у Геммы, да и вообще много сетевого флуда. Наверняка найдутся люди, которые путем всяких "а если" найдут оправдание и этому.
Кратко его можно выразить так: "она тварь, она заслуживает".

С моей точки зрения тут есть еще один дополнительный нюанс, о реакции на который в треде у Геммы мне не известно. Но. Зная, о практически поголовном неприятии христианства в целом и православия в частности у большинства сетевых знакомых, могу предположить, что это играло как раз на руку "жертве". Ибо, в 95% случаев из ста, в глазах сетевой общественности "челове христианской культуры" хуже всякого подонка.
Потому что слова "человек христианской культуры", судя по сетевым баталиям, вызывает ассоциации не с лучшими ее представителями, а с худшими. То есть, определенная часть опрашиваемых возвращается в исходную точку - вроде и "нормальный" мужчина, но христианской культуры, - следовательно и сам ужас-ужас против мерзкой или не мерзкой женщины.
Для людей же, которые разумеют под христианской культурой ее высокие образцы, вопрос уже может звучать дико. Для меня он так и прозвучал, собственно. И женщина тут вообще не при чем. Потому что нормальный человек с любым культурным багажом избивать вообще никого не будет. Если не в аффекте, во всяком случае.
Сразу поясню, пока не возник вопрос, а что же делать, если преступник. Вор должен сидеть в тюрьме (С), убийца там же, а нелюдей нужно или лечить, или стерилизовать, или уничтожать, в зависимости от тяжести преступлений. И еще одно пояснение. Я против смертной казни пока дело не доходит до педофилов. Вот их, я считаю, нужно не просто казнить, а казнить публично. Но не избивать.

И тут мы подходим к самому интересному. Почему это вдруг избить превратилось в спарринг. Потому что, мне кажется, человек вообще существо крайне агрессивное, куда там кобрам, тиграм и россомахам. Избивают же не для того, чтобы исправить, даже не для того, чтобы наказать, толку то от такого наказания очень немного, если это единственный метод воздействия. А если не единственный то "нормальный" человек все же прибегнет не к нему. Избиение — это отчаяние и бессилие, или лень с оскорбленным самолюбием часто в придачу! - и еще это гнев, помноженные на внутреннюю имманентную животную жестокость человека, которую и сдерживает только тонкая пленочка культуры, просто у некоторых она - эта пленочка - в крови и костях, а у других легко отделяется от кожи. Это так просто, дать волю своему гневу... По себе знаю, просто. Не просто его сдерживать.

И судят об этом всем также, ах она тварь ну и не грех ее избить, заслужила. А смысл? Задумался ли хоть кто над смыслом, что получиться в результате? будет ли толк от "воспитательного" избиения? или это просто от того, что больше ничего невозможно сделать, если и впрямь такая мерзкая.

Ох, только не нужно мне говорить, про просветление в мозгах избиваемых. Просветление точно не от избиения, раскаяние - настоящее, а не показное - точно не от угрозы ада, тюрьмы или расстрела. Заберите пленочку культуры у кипящего праведным гневом "правильного нормального христианской культуры человека" и в сухом остатке - бессильное отчаяние, может быть лень и оскорбленное самолюбие. И, конечно, гнев. И все. Ничего созидательного. Ничего. А из ничего ничего и не получится. Не получится изменить, даже если и в самом деле "тварь".
Поэтому я уверена, мужчина избить может, технически это легко выполнимо, он может при этом сам себя оправдывать, или его оправдают другие, но только пожалуйста, не нужно про культуру. Любую культуру. "Культурный" человек тоже может, только он не будет искать себе оправданий и честно признает, что в этот момент человеком - культуры, нормальным! - не был. Был животным. Гневливым и отчаявшимся. В лучшем случае. В состоянии аффекта если.

Обладатель серо-зелёного пояса Вася избил обладательницу сине-жёлтого пояся Машу?

Я жутко злилась на своего ребенка, когда он расхотел заниматься тхеквандо. Злилась. Но и гордилась им. Он расхотел заниматься после того, как его поставили на ринге в пару с девочкой. Он категорически отказался спарринговать с ней и любой другой девочкой вообще. И это не потому, что мы его учили, что девочек бить нехорошо, я таких разговоров собственно и не помню, это оказалось его внутреннее табу, которое он не захотел нарушать ни под каким видом. Даже после аргументов, что девочкам тоже нужно учиться. Хорошо, пусть учатся, но не со мной, я не могу, не хочу и не буду и все тут. Может это и неправильно, девочки должны в нашем жестоком мире уметь постоять за себя, но все равно я сыном гордилась и горжусь. И очень хочу продолжать им гордиться и далее.

ygodka Ой, вы прямо целое эссе написали!
Спасибо, очень интересно.
Я, в общем, в основном смотрю на вeщи с такой же точки зрения. Цивилизованный человек любой (в том числе и христианской) культуры избивать никого не будет. Может быть ему придётся убить, ударить, изолировать или ещё как-то обидеть человека, но не избить. Вне зависимости от пола и возраста всех участников процесса. Поэтому оправдания этому поступку для меня странны.

Hасчёт боевых искусств.
Бокс - дело особенное, а в каратэ бывает по разному: я не раз побеждала в спарринге ребят, да и другие девчионки тоже. И жутко расстраивалась, что "турнирный" спарринг разделялся у нас по "половому признаку", и на соревнованиях мне было не с кем работать. Но и мальчишек можно понять: им же везде твердят, что "обижать слабых девочек нехорошо". Своим ученикам, если они говорили мне то же, что ваш сын, я говорила, что ключевые слова тут: "обижать" и "слабых". А когда она занимается с тобой боевыми искусствами, она не слабая девочка, а сильная, и ты eё не обижетшь, а помогаешь ей тренироваться.
А гордиться сыном обязательно надо, тем более есть за что. Так твёрдо стоять за свои убеждения - дело большой храбрости. Я только надеюсь, что девочке не было обидно.

KattyJamison